« Αυτοί τι έκαναν; Πήγαν και πήραν τα 14 καλύτερα (σ.σ. περιφερειακά αεροδρόμια), «τα έβαλαν σε ένα “καλάθι” και τα πουλήσανε. Δηλαδή πουλάμε το φιλέτο και αφήνουμε τον κατιμά έξω».
Με αυτή τη χαρακτηριστική έκφραση ο Χανιώτης αναπληρωτής καθηγητής Χρηματοοικονομικής στο Manchester Business School του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ και πρώην ειδικός γραμματέας Αναδιαρθρώσεων και Ιδιωτικοποιήσεων (από τον Δεκέμβριο του 2009 έως τον Μάρτιο του 2012), Γιώργος Χριστοδουλάκης , μιλώντας στο HANIA.news , εξέφρασε σοβαρές ενστάσεις για τον τρόπο με τον οποίο επιλέχθηκε να γίνει η ιδιωτικοποίηση των περιφερειακών αεροδρομίων.
Ο κ. Χριστοδουλάκης σημείωσε ότι η μελέτη, με την οποία προχώρησε, τελικά, η ιδιωτικοποίηση, «δεν μελετά τη βελτιστότητα, είναι μια γενική φιλολογική μελέτη, η οποία παραθέτει 3-4 στοιχεία και αυτό είναι όλο. Θεωρώ ότι δεν υπάρχουν σαφείς και επαρκείς ενδείξεις ότι τα groups που δημιουργήθηκαν είναι τα βέλτιστα groups».
Και πρόσθεσε: «Γιατί αυτά τα 14; Γιατί όχι 5 groups των 7 αεροδρομίων; Γιατί όχι 3 groups; Γιατί αυτά τα 14 και όχι κάτι άλλο; Τι θα γίνει με τα υπόλοιπα 21; Η λογική του χαρτοφυλακίου έχει να κάνει ότι συνδυάζω περιουσιακά στοιχεία με τέτοιο τρόπο, έτσι ώστε τα καλά να αναβαθμίζουν και τα λιγότερο καλά. Και έτσι το όλο, ως χαρτοφυλάκιο, συμπεριφέρεται καλύτερα από τα επιμέρους στοιχεία του. Αυτοί τι έκαναν; Πήγαν και πήραν τα 14 καλύτερα, τα έβαλαν σε ένα “καλάθι” και τα πουλήσανε. Δηλαδή πουλάμε το φιλέτο και αφήνουμε τον κατιμά έξω. Αυτό μπορεί να πείσει έναν άνθρωπο, ο οποίος είναι σχετικά ορθολογιστής, ότι είναι η καλύτερη δυνατή διαδικασία; Και, αν είναι, ποια είναι η μελέτη που το θεμελιώνει αυτό; Να δημοσιευτεί. Να τη δούμε. Εκεί είναι το ζήτημα. Το πώς δομήθηκαν τα groups. Και, από ‘κει και πέρα, οι όροι με τους παραχωρείς τα αεροδρόμια. Αν τα 40 χρόνια είναι πολλά ή λίγα, αν το τίμημα είναι μεγάλο ή μικρό κ.λπ. Αυτά είναι επιμέρους. Κατ’ αρχήν είναι πώς δομείς το χαρτοφυλάκιο και τι κάνεις με το υπόλοιπο».
Ο κ. Χριστοδουλάκης αναφέρθηκε και στο διάστημα που ο ίδιος είχε την ευθύνη των αποκρατικοποιήσεων, ως αρμόδιος γενικός γραμματέας, υπογραμμίζοντας ότι υπήρξαν σημαντικές καθυστερήσεις. « Όταν καθυστερήσεις να πάρεις τις πρωτοβουλίες, τις παίρνει κάποιος άλλος για σένα. Αυτές οι καθυστερήσεις ήταν γενικό φαινόμενο σε όλα τα θέματα της οικονομίας» , σημείωσε ο κ. Χριστοδουλάκης.
Τόνισε, δε, ότι οι καθυστερήσεις αυτές υπήρχαν επειδή «υπάρχουν εγκατεστημένες ομάδες πίεσης σε όλα τα θέματα σε αυτή τη χώρα. Είτε αυτές λέγονται ομάδες εργαζομένων, που έχει να κάνει τον συγκεκριμένο δημόσιο ή ιδιωτικό φορέα, είτε αυτό λέγεται συγκεκριμένο clientele («πελατεία») Υπουργού όσον αφορά τις ψήφους είτε μπορεί να είναι μια ευρύτερη συνδικαλιστική οργάνωση είτε κάποια ομάδα επαγγελματιών, η οποία θέλει να παραμείνουν έτσι τα πράγματα και να μην αλλάξουν προς μια άλλη κατεύθυνση. Υπάρχει αυτό που λέμε αγκύλωση, γιατί είναι εγκατεστημένες δομές, που έχουν τα δικά τους συμφέροντα. Όταν μία κυβέρνηση προσπαθεί να ελαχιστοποιήσει το πολιτικό της κόστος, αυτό δεν την αφήνει να δράσει, γιατί έχει στηριχθεί σε αυτές τις δομές. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα της Ελλάδας. Το πολιτικό σύστημα στηρίζεται, εδώ και δεκαετίες, για να μην πω από την αρχή του ελληνικού κράτους, από επαναστάσεως, σε κάποιου είδους ιδιότυπη συναλλαγή και αμοιβαία διαφθορά με την κοινωνία. Αυτό κάνει. Ο ένας φροντίζει τον άλλο, για να υπάρχει μία κατάσταση τέτοια βολέματος, που να κάνει ο ένας τα στραβά μάτια για τον άλλο. Συγκεκριμένες ομάδες προς την κυβέρνηση και η κυβέρνηση προς συγκεκριμένες ομάδες. Και τελικά όταν φτάνουμε σε κρίση, γιατί όλο αυτό είναι αδιέξοδο και δεν είναι βιώσιμο, τι συμβαίνει; Πάμε να αλλάξουμε πράγματα και κάθε ομάδα αντιδρά. Αυτή η αντίδραση σημαίνει ότι ελλοχεύει ο κίνδυνος να καταρρεύσει εκείνο το κομμάτι της οικονομίας ή της κοινωνίας. Οι αποκρατικοποιήσεις είναι μέρος αυτής της κατάστασης».
Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Ακολουθεί η συνέντευξη που παραχώρησε ο κ. Χριστοδουλάκης στο HANIA.news , στο περιθώριο του συνεδρίου της European Lawyers’ Association , που πραγματοποιήθηκε πριν από λίγες ημέρες στο Επιμελητήριο Χανίων.
Ποια ήταν τα σημαντικότερα προβλήματα που αντιμετωπίσατε αναφορικά με τις επιχειρούμενες ιδιωτικοποιήσεις και ποια χρονική περίοδο στη διάρκεια της θητείας σας υπήρξαν οι μεγαλύτερες δυσκολίες;
Γ.Χ.: Το σημαντικότερο πρόβλημα, τουλάχιστον στην αρχή της διαδικασίας, ήταν ότι δεν υπήρχε η ώριμη πολιτική νοοτροπία να διαχειριστεί μία κυβέρνηση σωστά την κρατική περιουσία. Αυτό δημιούργησε καθυστερήσεις. Και ενώ υπήρχε πολιτική βούληση όσον αφορά την ηγεσία της κυβέρνησης, τελικά, ο τρόπος με τον οποίο διακυμάνθηκαν οι πολιτικές δυνάμεις ευρύτερα δημιούργησε καθυστερήσεις, κάτι που οδήγησε σε περαιτέρω προβλήματα, τα οποία εκδηλώθηκαν με αυτό που επέβαλε η Τρόικα εντέλει. Το πλάνο των 50 δισεκατομμυρίων, το οποίο ήταν ένα καθαρά μη ρεαλιστικό πλάνο.
Ελπίζω να έχουν μπει τέτοιοι όροι, που να διασφαλίζονται τα στρατηγικά συμφέροντα του Δημοσίου. Η Fraport είναι μία εξαιρετική εταιρεία ως ανάδοχος. Αποδεδειγμένα εξαιρετική. Το τίμημα που έχουν πληρώσει δεν είναι ένα μικρό τίμημα. Εγώ δεν έχω επιφυλάξεις όσον αφορά το τίμημα ή την ποιότητα της εταιρείας. Έχω επιφυλάξεις όσον αφορά τη βελτιστότητα των groups και τον τρόπο, με τον οποίο δομήθηκε η παραχώρηση.
Λέτε ότι οι αντιδράσεις που υπήρχαν από τις πολιτικές δυνάμεις οδήγησαν τις τότε κυβερνήσεις στη μη λήψη συγκεκριμένων αποφάσεων όσον αφορά στις ιδιωτικοποιήσεις.
Γ.Χ.: Ναι. Μη λήψη γρήγορων αποφάσεων και ουσιαστικά μη παίρνοντας την ουσιαστική ευθύνη στον σχεδιασμό των πραγμάτων. Όταν καθυστερήσεις να πάρεις τις πρωτοβουλίες, τις παίρνει κάποιος άλλος για σένα. Αυτές οι καθυστερήσεις ήταν γενικό φαινόμενο σε όλα τα θέματα της οικονομίας. Αυτός ήταν και ο λόγος που το πρώτο μνημόνιο δεν μπόρεσε να βγάλει τη χώρα από την κρίση. Υπήρχε καθυστέρηση στην υλοποίηση πραγμάτων από συγκεκριμένα Υπουργεία. Αυτό μπορεί κανείς να το εντοπίσει. Ένα από τα πράγματα που καθυστέρησαν ήταν και οι αποκρατικοποιήσεις.
Με ευθύνη των Υπουργών, των δομών των Υπουργείων ή εξαιτίας άλλων πιέσεων;
Γ.Χ.: Δεν είναι εύκολο να ξεχωρίσεις την ευθύνη του Υπουργού από την ευθύνη των ομάδων πίεσης, αυτών που στα αγγλικά λέμε stakeholders, οι οποίες πιέζουν προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση. Αυτό σημαίνει οικονομία υπό καθεστώς ομηρίας. Υπάρχουν εγκατεστημένες ομάδες πίεσης σε όλα τα θέματα σε αυτή τη χώρα. Είτε αυτές λέγονται ομάδες εργαζομένων, που έχει να κάνει τον συγκεκριμένο δημόσιο ή ιδιωτικό φορέα, είτε αυτό λέγεται συγκεκριμένο clientele («πελατεία») Υπουργού όσον αφορά τις ψήφους είτε μπορεί να είναι μια ευρύτερη συνδικαλιστική οργάνωση είτε κάποια ομάδα επαγγελματιών, η οποία θέλει να παραμείνουν έτσι τα πράγματα και να μην αλλάξουν προς μια άλλη κατεύθυνση. Υπάρχει αυτό που λέμε αγκύλωση, γιατί είναι εγκατεστημένες δομές, που έχουν τα δικά τους συμφέροντα. Όταν μία κυβέρνηση προσπαθεί να ελαχιστοποιήσει το πολιτικό της κόστος, αυτό δεν την αφήνει να δράσει, γιατί έχει στηριχθεί σε αυτές τις δομές. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα της Ελλάδας. Το πολιτικό σύστημα στηρίζεται, εδώ και δεκαετίες, για να μην πω από την αρχή του ελληνικού κράτους, από επαναστάσεως, σε κάποιου είδους ιδιότυπη συναλλαγή και αμοιβαία διαφθορά με την κοινωνία. Αυτό κάνει. Ο ένας φροντίζει τον άλλο, για να υπάρχει μία κατάσταση τέτοια βολέματος, που να κάνει ο ένας τα στραβά μάτια για τον άλλο. Συγκεκριμένες ομάδες προς την κυβέρνηση και η κυβέρνηση προς συγκεκριμένες ομάδες. Και τελικά όταν φτάνουμε σε κρίση, γιατί όλο αυτό είναι αδιέξοδο και δεν είναι βιώσιμο, τι συμβαίνει; Πάμε να αλλάξουμε πράγματα και κάθε ομάδα αντιδρά. Αυτή η αντίδραση σημαίνει ότι ελλοχεύει ο κίνδυνος να καταρρεύσει εκείνο το κομμάτι της οικονομίας ή της κοινωνίας. Οι αποκρατικοποιήσεις είναι μέρος αυτής της κατάστασης.
Απαξίωση πραγμάτων από άστοχους χειρισμούς, πολιτικές ολιγωρίες, ακινησία λόγω των εγκατεστημένων συμφερόντων και των ομάδων πίεσης, μπορεί να συμβαίνει. Αλλά όχι ότι υπάρχει συνειδητή πολιτική να μηδενίσω την αξία ενός περιουσιακού στοιχείου για να το πουλήσω για ένα ευρώ. Αυτό δεν μπορώ να το δεχθώ.
Ένα σημαντικό τμήμα της ελληνικής κοινωνίας έχει μια άλλη φιλοσοφία και αντιδρά γενικότερα στις αποκρατικοποιήσεις.
Γ.Χ.: Ναι. Εκεί έχει να κάνει με κάποιου είδους δαιμονοποίηση των αποκρατικοποιήσεων, το οποίο δεν ήταν μόνο ελληνικό φαινόμενο, ήταν πανευρωπαϊκό. Τι είναι, ουσιαστικά, ο ευρωπαϊκός καπιταλισμός; Είναι μία σύνθεση καπιταλισμού με σοσιαλιστικά στοιχεία, τα οποία έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι το κράτος παρέχει στους πολίτες κάποια δημόσια αγαθά. Ο τρόπος με τον οποίο τα παρέχει είναι είτε μέσω υπηρεσιών είτε μέσω οργανισμών με τη μορφή εταιρειών. Δεν είναι πάντα αποτελεσματικός. Ναι μεν, ο κόσμος έχει συνηθίσει στο να του παρέχονται αυτά τα πράγματα ως δημόσιο αγαθό, και καλώς έχει συνηθίσει, όμως πρέπει να παρέχονται με αποτελεσματικό τρόπο. Όταν, λοιπόν, ο τρόπος με τον οποίο παρέχονται στηρίζονται σε δομές συμφερόντων, σε δομές, δηλαδή, όπου η κάθε ομάδα έχει επιβάλει τα δικά της θέλω και συμφέροντα, δεν μπορείς να το αλλάξεις εύκολα.
Κάποιοι μιλούν για εσκεμμένη απαξίωση δημόσιων οργανισμών προκειμένου, στη συνέχεια, να εκποιηθούν έναντι πινακίου φακής.
Γ.Χ.: Δεν μπορώ να το δεχθώ αυτό. Όταν ο κόσμος δεν έχει αρκετή πληροφόρηση ή γνώση για κάτι, εύκολα δαιμονοποιεί πράγματα. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι υπάρχει εσκεμμένη απαξίωση πραγμάτων. Απαξίωση πραγμάτων από άστοχους χειρισμούς, πολιτικές ολιγωρίες, ακινησία λόγω των εγκατεστημένων συμφερόντων και των ομάδων πίεσης, μπορεί να συμβαίνει. Αλλά όχι ότι υπάρχει συνειδητή πολιτική να μηδενίσω την αξία ενός περιουσιακού στοιχείου για να το πουλήσω για ένα ευρώ. Αυτό δεν μπορώ να το δεχθώ.
Ποια είναι η άποψή σας για την ιδιωτικοποίηση των 14 περιφερειακών αεροδρομίων; Πολλή συζήτηση έχει γίνει για το αν και κατά πόσο είναι πραγματικά συμφέρουσα για το ελληνικό κράτος, αλλά και για τους πολίτες, η συγκεκριμένη πολιτική επιλογή. Ακόμη, υπάρχει ένας σημαντικός προβληματισμός, που αφορά το γεγονός ότι και τα 14 αεροδρόμια κατέληξαν σε μία κοινοπραξία (Fraport – Όμιλος Κοπελούζου). Και, ταυτόχρονα, εκφράζεται και η εξής ένσταση: το ελληνικό κράτος προσέλαβε ως τεχνικό σύμβουλο, για την ιδιωτικοποίηση, τη Lufthansa, η οποία είναι μέτοχος της Fraport. Τι λέτε;
Γ.Χ.: Όταν δομήσαμε το πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων, όσον αφορά τα αεροδρόμια, τα οποία είναι 35, ζητήσαμε από τον τεχνικό σύμβουλο, ο οποίος ήταν η Lufthansa, που είναι ένας απολύτα άρτιος τεχνικός σύμβουλος, να παραδώσει μία μελέτη για τη βελτιστότητα του grouping. Για το πώς, δηλαδή, μπορούμε να δημιουργήσουμε groups αεροδρομίων, “καλάθια” αεροδρομίων, μέσα το ευρύτερο χαρτοφυλάκιο των 35, έτσι ώστε η αξία των συνδυασμών αυτών να είναι μεγαλύτερη από την αξία του καθενός χωριστά. Και να βελτιστοποιούνται και οι λειτουργικές δομές και απαιτήσεις. Αυτό που εντέλει έγινε, γιατί εν τω μεταξύ άλλαξε η κυβέρνηση, άλλαξαν οι δομές, το πρότζεκτ πήγε στο ΤΑΙΠΕΔ κ.λπ., ήταν να παραδοθεί μία μελέτη, η οποία θεωρώ ότι δεν κάνει αυτό το πράγμα. Δεν μελετά τη βελτιστότητα, είναι μια γενική φιλολογική μελέτη, η οποία παραθέτει 3-4 στοιχεία και αυτό είναι όλο. Θεωρώ ότι δεν υπάρχουν σαφείς και επαρκείς ενδείξεις ότι τα groups που δημιουργήθηκαν είναι τα βέλτιστα groups. Από ‘κει και πέρα, όποιος είχε την ευθύνη να “τρέξει” όλο αυτό το πράγμα και τελικά να το υλοποιήσει, θα πρέπει να παρουσιάσει τα στοιχεία, τα οποία θεμελιώνουν τη βελτιστότητα της δομής αυτής της συναλλαγής.
Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα της Ελλάδας. Το πολιτικό σύστημα στηρίζεται, εδώ και δεκαετίες, για να μην πω από την αρχή του ελληνικού κράτους, από επαναστάσεως, σε κάποιου είδους ιδιότυπη συναλλαγή και αμοιβαία διαφθορά με την κοινωνία. Αυτό κάνει. Ο ένας φροντίζει τον άλλο, για να υπάρχει μία κατάσταση τέτοια βολέματος, που να κάνει ο ένας τα στραβά μάτια για τον άλλο. Συγκεκριμένες ομάδες προς την κυβέρνηση και η κυβέρνηση προς συγκεκριμένες ομάδες.
Όταν μιλάτε για βελτιστότητα σε τι αναφέρεστε ακριβώς;
Γ.Χ.: Γιατί αυτά τα 14; Γιατί όχι 5 groups των 7 αεροδρομίων; Γιατί όχι 3 groups; Γιατί αυτά τα 14 και όχι κάτι άλλο; Τι θα γίνει με τα υπόλοιπα 21; Η λογική του χαρτοφυλακίου έχει να κάνει ότι συνδυάζω περιουσιακά στοιχεία με τέτοιο τρόπο, έτσι ώστε τα καλά να αναβαθμίζουν και τα λιγότερο καλά. Και έτσι το όλο, ως χαρτοφυλάκιο, συμπεριφέρεται καλύτερα από τα επιμέρους στοιχεία του. Αυτοί τι έκαναν; Πήγαν και πήραν τα 14 καλύτερα, τα έβαλαν σε ένα “καλάθι” και τα πουλήσανε. Δηλαδή πουλάμε το φιλέτο και αφήνουμε τον κατιμά έξω. Αυτό μπορεί να πείσει έναν άνθρωπο, ο οποίος είναι σχετικά ορθολογιστής, ότι είναι η καλύτερη δυνατή διαδικασία; Και, αν είναι, ποια είναι η μελέτη που το θεμελιώνει αυτό; Να δημοσιευτεί. Να τη δούμε. Εκεί είναι το ζήτημα. Το πώς δομήθηκαν τα groups. Και, από ‘κει και πέρα, οι όροι με τους παραχωρείς τα αεροδρόμια. Αν τα 40 χρόνια είναι πολλά ή λίγα, αν το τίμημα είναι μεγάλο ή μικρό κ.λπ. Αυτά είναι επιμέρους. Κατ’ αρχήν είναι πώς δομείς το χαρτοφυλάκιο και τι κάνεις με το υπόλοιπο.
Σας ανησυχεί το γεγονός ότι και τα 14 περιφερειακά αεροδρόμια κατέληξαν σε έναν ανάδοχο; Έχει κατατεθεί δημόσια η άποψη ότι η γερμανική Fraport καθίσταται, πλέον, ρυθμιστής, σε μεγάλο βαθμό, των εξελίξεων στον ελληνικό τουρισμό.
Γ.Χ.: Δεν έχω διαβάσει τη συγκεκριμένη σύμβαση όπως δομήθηκε. Αυτό που κανονικά θα πρέπει να συμβαίνει είναι ότι το κράτος θα πρέπει να έχει κρατήσει τέτοιου είδους δικαιώματα, που να μπορεί να παρεμβαίνει σε κάποια θέματα στρατηγικής. Ελπίζω να έχει συμβεί αυτό, γιατί η εντολή που είχαμε δώσει στους συμβούλους όταν τους προσλάμβαμε ήταν αυτή. Και δεν αναφέρομαι μόνο στη Lufthansa. Ήταν ευθύνη, από κοινού, όλων των συμβούλων. Είναι οι νομικοί και οι οικονομικοί σύμβουλοι και είναι πάρα πολλοί. Είναι δύο νομικά γραφεία, ένα ελληνικό κι ένα ξένο, 2-3 επενδυτικές τράπεζες, και ξένες και ελληνικές και οι τεχνικοί σύμβουλοι. Όλοι αυτοί έχουν ευθύνη από κοινού. Ελπίζω να έχουν μπει τέτοιοι όροι, που να διασφαλίζονται τα στρατηγικά συμφέροντα του Δημοσίου. Η Fraport είναι μία εξαιρετική εταιρεία ως ανάδοχος. Αποδεδειγμένα εξαιρετική. Το τίμημα που έχουν πληρώσει δεν είναι ένα μικρό τίμημα. Εγώ δεν έχω επιφυλάξεις όσον αφορά το τίμημα ή την ποιότητα της εταιρείας. Έχω επιφυλάξεις όσον αφορά τη βελτιστότητα των groups και τον τρόπο, με τον οποίο δομήθηκε η παραχώρηση.
Πιέσεις ή συγκεκριμένες εντολές για να κάνετε πράγματα με τα οποία δεν συμφωνούσατε, είχατε δεχθεί από πολιτικούς σας προϊστάμενους το διάστημα που ήσασταν ειδικός γραμματέας Αναδιαρθρώσεων και Ιδιωτικοποιήσεων;
Γ.Χ.: Όχι. Δεν υπήρξε ποτέ κάτι τέτοιο. Εμένα ο άμεσα πολιτικός μου προϊστάμενος ήταν ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου. Δεν έχω συναντήσει ποτέ στη ζωή μου ικανότερο και ηθικότερο άνθρωπο πάνω σε αυτά τα πράγματα. Και το λέω μετά λόγου γνώσεως αυτό. Είναι ένας εξαιρετικός επαγγελματίας και επιστήμονας και είχα την πλήρη στήριξή του σε όλα. Δυστυχώς αυτός ο άνθρωπος έμελλε να υποστεί αυτά που έχει υποστεί και να καταδικαστεί, χωρίς να έχει αποδειχθεί τίποτα.
Σημείωση: Ο κ. Χριστοδουλάκης μίλησε και για τον τόπο καταγωγής του, τα Χανιά . Το δεύτερο μέρος της συνέντευξής του στο HANIA.news θα δημοσιευτεί την ερχόμενη Δευτέρα.